דיוני שכל
הפודקאסט הכי חופר בארץ
נעם מנהל מרכז קהילתי בתל אביב, והוא עובד בעירייה כבר 6 שנים. טרם נכנס לתפקיד הזה, הוא מילא מגוון תפקידים אחרים בעירייה, בין השאר ביחידת הצעירים ובצוות החדשנות. לפני הזירה המקומית, הוא היה פעיל בזירה הפוליטית, כיועץ פרלמנטרי של חברת הכנסת עינת וילף, ולאחר מכן כיועץ לסתיו שפיר, כשרק נכנסה לפוליטיקה. לתואר הראשון, במדעי המדינה והיסטוריה של המזרח התיכון, הוא למד באוניברסיטת תל אביב, ולתואר השני, בתכנון ערים, למד באוניברסיטה העברית בירושלים.
נעם הוא בן זוג לעמית ואבא לשירה בת ה-3 חודשים. מעבר לכך, הוא חבר ותיק ויקר.
בשיחתנו נגענו בהרבה נושאים, רובם סביב החוקים וההחלטות שהתקבלו בשבוע שקדם לפגרת הקיץ של הכנסת. זהו הפרק הפוליטי האמיתי הראשון של דיוני שכל, ואני מקווה שתמצאו בו עניין ותועלת.
הפרק הזה הוא הראשון בסדרה של מספר פרקים שאני מתכנן, תחת הכותרת "להבין את הימין". הסדרה תיגע באחד הנושאים הרגישים בהוויה הישראלית - המתח בין השמאל לבין הימין. התחושה שלי היא שבשנים האחרונות, וזה תקף לרוב העולם, השיוך הפוליטי/מפלגתי (באנגלית "partisanship") הופך להיות חלק משמעותי יותר ויותר בחיים של אנשים. נראה שאנשים מאמצים את הדעות שלהם לגבי מגוון נושאים לפי אותו שיוך שבטי, על אף שמדובר לעיתים בנושאים בלתי קשורים רעיונית ביניהם, וללא זיקה עקרונית לאותו מחנה פוליטי. במילים אחרות, השיוך הפוליטי קובע את הדעה של האדם, במקום שהאדם יגבש דעה ויימפה את עצמו לפיה בפוליטיקה. התופעה קיימת גם בשמאל וגם בימין כמובן. בעיני, אחת המטרות הנעלות היא לנסות לנהל דיון על הנושא הזה, אולי יותר מכל נושא אחר בארץ; לנסות להבין את הצד השני לעומק ולמצוא מכנה משותף, כי הקו הדמיוני הזה בין שמאל וימין הולך ומשסע את החברה הישראלית.
האורח שלי היום הוא איל קירשנר. איל הוא בן 34, בעל תואר בכימיה והנדסה כימית, אך כיום עוסק במסחר בבורסה. הוא נולד בפתח תקווה, גר מספר שנים בארה"ב עם משפחתו, ואת שאר ילדותו בילה באשקלון. כיום הוא מתגורר בת"א. איל מגדיר את עצמו כאיש ימין, גם מדיני וגם כלכלי, בעוד שאני מגדיר את עצמי כאיש שמאל, לפחות בתחום המדיני, וזה התחום בו בחרנו להתמקד בשיחה הזאת. הרשינו לעצמנו קצת לגלוש גם לנושאים אחרים כמובן, ואני מרגיש שהיתה שיחה טובה, מעניינת ועם לא מעט מכנה משותף. אשמח לשמוע את דעתכם, וכן לקבל המלצות לאורחים נוספים לסדרה.
טום הוא האיש מאחורי האתר ועמוד הפייסבוק "כלכלה קלה", בהם הוא שם לעצמו למטרה להנגיש נושאים כלכליים חשובים לקהל הרחב. את השכלתו בכלכלה הוא רכש באוניברסיטה הפתוחה.
בשיחתנו, דיברנו על הקשר החשוב בין כלכלה לחינוך, איך עושים את זה במדינות אחרות בעולם, ואיפה עומדת ישראל. הרשנו לעצמנו, כמתבקש, לגלוש בנדיבות לפוליטיקה ולנושאים קשורים. לבסוף, לבקשתי טום גם נתן את דעתו על המפלגות השונות שמתמודדות בבחירות הקרובות לכנסת.
עמרי הוא מדען נתונים - data scientist - כמוני, אבל את דרכו הוא התחיל בכלל כפיסיקאי. היום יש לו בלוג במדור ההייטק של "דה מרקר" בשם "מבוסס נתונים", שם הוא מנסה להנגיש את תחום מדע הנתונים לאוכלוסיה הכללית.
דיברנו על התפתחות התחום של מדע הנתונים בארץ ובעולם, על הנושאים בהם הוא עוסק בבלוג, ועל מסקנות מניתוח של נתוני הבחירות האחרונות. בהמשך עברנו לדבר על תופעת ה-"הייפ" וההגזמות בתחום האינטיליגנציה המלאכותית, על אוטומציה של מקצועות, וכן על הסכנה הפוטנציאלית של טכנולוגיות פורצות דרך.
שחר ואחיו זהר התחילו את הפודקאסט "משחק מילים" לפני כחצי שנה עם מטרות מאוד דומות לשלי, ואני רואה אותו כמעין אח תאום ל-"דיוני שכל". החלטנו להקליט פרק משותף, שמשוחרר אצל שנינו במקביל, כדי לחפור לעומק הדברים ולהבין איפה אנחנו רואים דברים אחרת. העלנו הרבה מאוד נושאים אפשריים לשיחה, אבל בסוף הקדשנו כמעט את כל הפרק לשאלה שהיא כנראה המעניינת ביותר - מה שם אותי בצד שמאל ואת שחר בצד ימין של המפה הפוליטית. השיחה היתה מעניינת וארוכה, ולמדתי כמה דברים חדשים, שזה הכי חשוב. אני אשמח מאוד כמובן אם תוסיפו את "משחק מילים" באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, אני כבר מעריץ מושבע.
עורב כיהן כיועץ במשרד ראש הממשלה תחת ממשלת נתניהו השנייה, ועובד כיום כסמנכ"ל שיווק בתעשיית ההיי-טק. הוא המחבר של הספר "איך להביס את שלטון הימין - המדריך לתעמולה הביטחוניסטית" שיצא לאור לפני מספר ימים. בקצרה, הספר מציג את הסטגנציה שבפוליטיקה הישראלית, ובפרט של מחנה השמאל, בתור בעיה שיווקית, ומציע פיתרון מאוד מעניין, בו אני ועורב דנים בפרק הזה. בתור חבר של המחבר, אני זכיתי לקרוא את הספר טרם צאתו לאור, וחיכיתי בסבלנות לרגע הנכון לקיים את הראיון הזה. הספר הזה מתאים לכל מי שהתייאש מהמצב המדיני בארץ, והתחיל לאבד את התקווה לשינוי; למי שרואה את עצמו כימין של ביטחון, ופחות של ארץ ישראל השלמה, או מי שרואה את עצמו כשמאל של פיתרון מדיני, ופחות של בצלם ושוברים שתיקה.
עידן הוא פעיל ואחד ממייסדי תנועת חופש לכולנו, הפועלת לקידום ערכי חופש הפרט והשוק החופשי בישראל. הוא כותב עצמאי של פוסטים ומאמרים על הנושאים האלו, הוא סטודנט לכלכלה והיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, וגם עובד ככלכלן במשרד ליעוץ אסטרטגי. כל זה, והוא רק בן 24.
אנחנו דיברנו על הגבולות המוסריים של הליברליזם. על שכר המינימום, על מערכות הבריאות והחינוך הממלכתיות, על זכויות ילדים במדינה בלי התערבות ממשלתית, וגם - האם לעיתים זה מוסרי לכפות ליבלרליזם על חברות אחרות?
היה לי מרתק מאוד, ואני בטוח שיהיה גם לכם. אם אתם עוד לא עוקבים אחרי עידן בפייסבוק, רוצו ועשו זאת עכשיו, ואם הפעילות שלו חשובה לכם, תשקלו לתרום לו בפטראון. אני אצרף לינקים להכל כמובן, וכן מקורות לכל מיני דוגמאות שעלו במהלך הפרק.
רפאל הוא ליברל קלאסי, חובב מושבע של ג'ון לוק, והיה חבר ב-"מפלגה הליברלית החדשה". הוא פיזיקאי במקצועו, וב-2012 הוא חזר מארבע שנים בארה"ב, שם עשה פוסט דוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה. כיום חבר סגל באוניבריסטת אריאל, שם הוא עוסק במחקר של ביו-אלקטרומגנטיות. בנוסף - יש לו תשעה ילדים!
מאז שהשיחה הזאת התקיימה, החליטה המפלגה שלא להגיש את רשימתה לכנסת ה-22. בכל אופן, עיקר הדיון היה יותר פילוסופי, על העמדות הפוליטיות והערכיות של רפאל, אז השיחה עדיין מאוד רלוונטית ומעניינת, ויש עידכון עם תגובתו לפרישה בסוף הפרק.
אנחנו דיברנו על ההבדל בין המפלגה הליברלית החדשה לגלגולה הקודם - מפלגת זהות, על נישואי חד מיניים, הפרדת דת ממדינה, משעלי עם ודמוקרטיה ישירה. בהמשך הקדשנו חלק נכבד מהשיחה להבדלים בדעות שלנו לגבי המצב המדיני, מה שהופך את הפרק הזה ל"להבין את הימין ג'" בעצם. המשכנו בדיון יותר עקרוני על תחום האחריות של המדינה, וגבולות המוסר של הליברליזם, וסיימנו בדיון קצר על הליגליזציה של קנאביס והמטרות שחברי מפלגתו היו רוצים לקדם.
בפרק הזה אני שוב מארח את טום קרגנבילד הנפלא מהעמוד "כלכלה קלה". טום מספר לנו על כל מיני השלכות כלכליות של וירוס הקורונה, בארץ ובעולם, וגם שופך אור על עוד המון נושאים אחרים שקשורים לוירוס. אם איכשהו אתם עוד לא עוקבים אחרי כלכלה קלה בפייסבוק, רוצו ועשו זאת עכשיו. כמו כל עסק טוב, טום מיהר להסתגל למצב ומעלה המון פוסטים חכמים שקשורים לכלכלה ולוירוס, ובחלקם נגענו כבר בפרק הזה.
לפני כשנה דיברתי עם שחר לראשונה, וחפרנו בעומק ההבדלים ביננו, ששמים אותי על צד שמאל ואותו על צד ימין של המפה הפוליטית בארץ.
הפעם הצטרף אלינו גם זוהר, והשיחה שלנו התמקדה בשני נושאים כלליים. הראשון שייך לתחום שאני קורא לו "גבולות הגזרה של הליברליזם", משמע איפה עובר הגבול בין חירויות הפרט לזכויות בסיסיות אחרות של אזרחים. הנושא השני הוא מערכת המשפט, הקונפליקטים שלה עם הרשויות האחרות, ועל הפרדת רשויות בכלל. שחר וזוהר בקיאים הרבה יותר ממני בהיסטוריה וכן באקטואליה סביב הנושא הזה, וזה בהחלט ניכר בחלק הזה של השיחה. אם יש לכם המלצה על מקור בר סמכא שאני יכול לראיין בנושא אשמח לשמוע על כך. כפי שנציין במהלך הפרק, בפודאקסט "משחק מילים" יש כמה פרקים שעוסקים במערכת המשפט, מכמה זוויות שונות, אז מי שמעוניין להרחיב בנושא מאוד מומלץ לשמוע את הפרקים האלו.
זיו הוא מוסיקאי - יוצר, מנגן, מקליט - הכל. הוא אפילו הוציא ממש לאחרונה אלבום קצר ומקסים, אבל לא על זה נפגשנו לשוחח. את זיו אני מכיר כבר שנים רבות דרך כל מיני חברים, ובכל פעם נתקל בו בהקשר אחר. לאחרונה יצא לי להתקל בו בקבוצות הליברליות השונות בפייסבוק - חופש לכולנו, התנועה הליברלית החדשה וכו', והפוסטים שלו תמיד עוררו עניין ואיתגרו בעיקר את הצד השמרני של הקבוצות האלו. אז תהיתי לעצמי - איך זיו בעצם מגדיר את עצמו? לקראת הסגר השני של הקורונה, זיו כתב פוסט מאוד נחרץ כנגד הסגר, בו הצהיר שהוא לא מתכוון לציית לו, וזאת היתה הפעם הראשונה שקראתי משהו נגד הסגר שהצליח במידה רבה לשנות את דעתי. אז הזמנתי את זיו לשיחה פתוחה על הנושא הזה, ובעצם גם על כל הנושאים שעל סדר היום הישראלי.
בלב ליבו של הדיון הזה נמצאים רעיונות ליברליים שמגיעים, לשם שינוי, מצד שמאל של המפה הפוליטית. דיברנו על הבעיה הפלסטינית, ועל סתירות אפשריות בגישה הליברלית בקשר לזה, על ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית ועל הגירה באופן כללי. דיברנו על "ערכים אוניברסליים", ועל הבעיה שאני תמיד מזכיר בשיחות האלה - של זכויות ילדים וקטינים בעולם ליברלי, וכן על הביצה-והתרנגולת של חוקים אל מול מוסכמות חברתיות. וכמובן כמובן, שהגענו בסוף גם לנושאי קורונה וסגרים.
בסוף הפרק - קטע קצר מתוך אלבומו החדש של זיו.
אורי פינק הוא היוצר של סדרת הקומיקס "זבנג" שהיתה להיט בתקופתי, ועדיין ממשיכה לצאת היום, גם במעריב לנוער וגם כירחון עצמאי.
מעבר לזה, אורי יוצר את הקריקטורה היומית בעיתון מעריב, וזה דבר שסביבו ולקראתו הצלחנו לגעת בהמון נושאים מעניינים.
דיברנו על פוליטיקה בקומיקס, על הביזור שיש היום בתחומי העניין של בני הנוער ושל כולם, וגם שמענו את התפיסה של אורי לגבי המצב המדיני והקיטוב בין שמאל לימין. דיברנו על תהליך היצירה של הקריקטורה היומית, נגענו קצת בפוליטיקה האמריקאית, וגם קצת על מה שאורי אוהב לקרוא לו "קפיטליזם חזירי".
אתם מוזמנים לעקוב אחרי אורי בפייסבוק כדי לראות את הקריקטורות היומיות שלו, ואם יש לכם ילדים בגיל העשֹרה או שנתקפתם בנוסטלגיה בעקבות הפרק הזה, תשקלו לעשות מנוי לעיתון זבנג.
יאיר הוא מייסד ושותף ב-"יוזמה לצמצום הסכסוך", עמותה שקמה עם מטרה לצמצם את הסכסוך הישראלי-פלסטיני באמצעות קידום צעדי מדיניות מדודים ומצטברים. היוזמה גם שואפת לבנות מחדש את השיח בין הימין והשמאל בחברה הישראלית המקוטבת.
מעבר לפעילותו בעמותה, יאיר הוא סטודנט למדעי המדינה ותקשורת ונציג אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.
הפרק הזה מוקדש כולו ליוזמה לצמצום הסכסוך. יאיר מספר לנו על היוזמה - איך היא התחילה, למה צריך אותה, מה המטרות שלה, ואיך חבריה מתכננים לקדם את הצעדים שיובילו למטרות האלה.
אם אהבתם את הרעיון, עקבו אחרי העמוד של היוזמה לצמצום הסכסוך או שתירשמו לניוזלטר, ובבקשה תשקלו לתמוך ביוזמה עם דמי חברות חודשיים. ואם פחות אהבתם, יאיר וחבריו מאוד ישמחו לשמוע למה; אנחנו גם מדברים על כל זה בפרק.
ערן הוא בראש ובראשונה פעיל שלום. הוא בן 30, גר ביפו, ומשמש כיום כסמנכ"ל תנועת 'מחזקים' - פלטפורמת הדיגיטל החזקה ביותר בשמאל הישראלי.
השיחה שלי עם ערן נמשכה כמעט שלוש שעות, אז פיצלתי אותה לשני חלקים. בחלק זה, על הנושא המדיני, דיברנו על תנועת "מחזקים", על היוזמה לצמצום הסכסוך והבעיה האפשרית שבבסיס הגישה שלה. על יוזמת ז'נבה, על הסימטריה או חוסר הסימטריה בסכסוך הישראלי פלסטיני, ועל תהליך הדה לגיטימציה של פתרון שתי המדינות משני צידי הקשת הפוליטית.
בפרק הזה אני מציג את חלק ב' של השיחה שלי עם ערן ניסן, סמנכ"ל תנועת "מחזקים", והוא עוסק במתח שבין שמאל וימין כלכלי. את חלק א' של השיחה, על הנושא המדיני, תמצאו בפרק הקודם.
בחלק הזה ערן ואני דיברנו על ההבדלים בגישה הכלכלית שלנו, בתור שני אנשי שמאל מדיני, כאשר אני לוקח את הצד של הימין הכלכלי. התמקדנו בעיקר בתחום של מערכת החינוך - ציבורית אל מול פרטית, שיטת הוואוצ'רים, וכל הדברים הטובים האלה.
הפניות:
נתי הוא מנהל המטה של "תנועה ישראלית". הוא יזם, פעיל חברתי ומומחה לאסטרטגיה עסקית. בעברו ניהל את תחום הפיתוח העסקי של חברת Fiverr, והיה אחד ממייסדי הסטארט-אפ Legally שהנגיש שירותים משפטיים לציבור הרחב. נתי שימש מנכ"ל מפלגת "ישר" שהתמודדה בבחירות לכנסת ה-21, והוא חלק מתנועת ״ישראל 2050״, הפועלת לשיפור המציאות החברתית-כלכלית בישראל ע"י חיזוק המעורבות והאחריות האזרחית במערכת הדמוקרטית.
בשיחתנו דיברנו על "תנועה ישראלית" - הסיבות להקמתה, מה מטרותיה, מה ההישגים בשטח שפעיליה כבר יכולים לזקוף לעצמם, ומה השלבים שנותרו על מנת לסיים את הקמת מדינת ישראל, לא פחות.
איל הוא כותב הספר "גשרי הכלכלה" אשר ראה אור לאחרונה בהוצאת "מטר". הספר עוסק בהזדמנויות החדשות שצצו בישראל ובמזרח התיכון בשנים האחרונות, בזכות התמריצים לקשרים כלכליים בין מדינות האיזור. "הסכמי אברהם" עם איחוד האמירויות ובחריין מוצגים כדוגמה מובהקת למגמה הזאת.
איל הוא בוגר מסלול חבצלות של אגף המודיעין. יש לו תואר ראשון בכלכלה ובלימודי המזרח התיכון מאוניברסיטת חיפה, ותואר שני בכלכלה מהאוניברסיטה העברית. הוא אף התנסה כמגשר בסכסוכים אזרחיים. כיום איל עובד בחברת מקינזי, אחת החברות המובילות בעולם לייעוץ אסטרטגי.
בשיחתנו איל מספר לי על מה הביא אותו לכתוב את הספר, ועל למה בחר במילים "גשרי כלכלה" במקום, לדוגמה לדבר על "שלום כלכלי". אנחנו דנים בכל מיני נושאים מהספר, ובין השאר בחזון של איל לאיך יראה העתיד הכלכלי במזרח התיכון. אנו גם נוגעים, כמתבקש, בהתנגדויות האפשריות לגישה הזאת.
אם נהנתם מהפרק הזה, בוודאי תהנו לקרוא את הספר "גשרי הכלכלה" - זו קריאה נעימה, מחכימה ומומלצת ביותר.
הפניות:
חזרנו! אחרי כמעט שנה של דממת אלחוט, אני פה כדי לצלול ישר לעניינים הבוערים, בעיקר סביב המצב הפוליטי. עם פורמט טיפ טיפה אחר, אני מקווה להתחיל להעלות פרקים בתדירות גבוהה וסמוך למועד ההקלטה.
אני מתחיל את המסע המחודש בשיחה עם ליאור בשן.
ליאור הוא אקטיביסט כל חייו. לפני 7 שנים עבר הסבה משוק ההון והייטק לחינוך, וכיום הוא מלמד היסטוריה ואזרחות בחטיבת ביניים.
בחודשים האחרונים הוא ממובילי המחאה ברעננה נגד ההפיכה המשטרית, וסביב הנושא הזה אנחנו משוחחים באופן חופשי.
אמיר הוא רופא, ראומטולוג, מנהל היחידה לראומטולוגיה בבי"ח העמק בעפולה. הוא למד רפואה באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, ואת הסטאז' וההתמחות ברפואה פנימית הוא עשה בבית החולים בילינסון.
אמיר בא לדבר איתי על מחאת הרופאים - "החלוקים הלבנים" - סביב הרפורמה המשפטית. אמיר מסביר לי למה רופאים, מעצם עבודתם המקצועית, לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים כאשר החוקים שהממשלה רוצה להעביר עומדים על הפרק, ואנחנו מרחיבים את השיח סביב הנושא הזה.
לי הוא פעיל ופרשן פוליטי, מנהל העמוד "פוליטיק לי".
בשלב מסוים הוא זכה בכבוד המפוקפק של חסימת העמוד שלו בתוך ישראל, בצו בית משפט, שהתקבל לאחר עתירה של מפלגת הליכוד.
אני עוקב אחרי לי כבר מספר שנים, וחושב שהביקורת שלו על נתניהו היא שונה, עניינית, והרבה יותר אפקטיבית ממה שרובנו רגילים לשמוע ביום-יום.
לאחר פרוץ מלחמת "חרבות ברזל", נתקלתי במספר פוסטים של לי שמבקרים בצורה חריפה את המחאה נגד הרפורמה המשפטית שהיתה בארץ לאורך השנה האחרונה, והדבר דירבן אותי להציע לו להיפגש ולשוחח, ולהבין איפה בדיוק אני והוא רואים את הדברים אחרת.
